systemhalted: (Default)
[personal profile] systemhalted
насчет критики закона - надо лучше знать матчасть. Так сложилось, что я матчасть немного лучше знаю, так что немного просвещу:

"чтоб мужчин при разводе не лишали детей" - общая практика судов по установлению проживания детей с матерью основана на принципе 6 Декларации прав ребенка от 20.11.1959 , принятой когда большинство нынешних ярых феминисток еще не родились, а старшее меньшинство тех же феминисток ходило пешком под стол. Так что к этому они руку не приложили.

Пруфлинк - откройте Єдиний реєстр судових рішень и найдите, к примеру, ухвалу Верховного Суда Украины от 11.08.2010 по делу номер 6-19093св08 (реестровый номер 10940462) и прочтите ее.

Кстати, по мнению знакомого адвоката (женщины, между прочим), после вступления в силу в 2004 Семейного Кодекса Украины судебные решения о проживании ребенка с отцом перестали быть экзотикой.
Принцип такой: если ребенок не слишком мал, и отец доказывает, что у него условия проживания ребенка намного лучше, чем у матери, то суд вполне может решить в его пользу.
Если же у матери условия для ребенка никакие (отсутствие самостоятельного дохода, асоциальное поведение и т.д.), то решение в пользу отца может быть и при маленьком ребенке.
Пруфлинки в том же Едином реестре.

И еще кстати, по СК Украины, если с матерью проживает ребенок и она не позволяет отцу видеться с ним, то суд может защитить это право отца.
Это вообще массовая категория дел, и они обычно решаются положительно, см. тот же реестр.
Добавлю: лет 5 назад я как-то был в апелляционном суде, и нас пригласили в зал чуть раньше, чем закончилось предыдущее дело. Предыдущее было именно по общению отца с ребенком. Огласив решение (в пользу отца, как обычно), судья (женщина) провела уже лично от себя воспитательную работу с матерью и ее родителями на тему "Остыньте, одумайтесь, и не превращайте ребенка в средство борьбы". Было эффектно.

И еще: я среди знакомых знаю один случай из 1990-х годов и один из 2015, когда отец силой отобрал маленького ребенка у матери для проживания с собой.
В первом случае мать это не решилась оспорить, но я плохо знаю обстоятельства.
Во втором же случае матери в буквальном смысле слова дали "в торец", милиция похоронила дело об избиении матери и самовольном отборе 3-месячного ребенка (нечем матери мотивировать ментов), а отец потом протащил дело о проживании ребенка с ним через т.наз. "орган опеки". Матери надо бы пойти с иском в суд, но у нее нет круглой суммы баксов на хорошего адвоката и "смазку", так что она проигрывает.

"чтоб мужчин при разводе не лишали имущества"

Желательно сказать, о законодательстве какой страны речь. В Украине как раз довольно нормальные нормы СК на этот счет. Они в общем таковы:

а) нажитое в браке имущество делится ровно пополам, за исключением того, что указано ниже;

б) главное исключение: если муж/жена получил имущество в наследство, в дар, приватизировал, еще несколькими похожими путями, либо купил за счет денег от продажи добрачного/унаследованного/подаренного/приватизированного/и т.д. имущества - это имущество признается принадлежащим ему/ей лично и не делится;

в) второстепенное исключение: если один из супругов много лет ничего не делал для содержания семьи или нанес весомый вред имуществу семьи - тогда он может получить меньше половины;

г) самое второстепенное: если с одним из супругов проживают несовершеннолетние дети - суд по своему усмотрению вправе отступить от равенства.

Судебная же практика такова:

Суды крайне редко используют пункты "в" и особенно "г".

Более того: украинские суды настолько твердо держатся пункта "а", что часто игнорируют пункт "б", который , в отличие от "в" и "г", не на усмотрение суда, а обязателен к исполнению. Причина главным образом даже не во взятках, а в перегруженности судей делами и в низком профессиональном уровне большинства украинских юристов вообще и многих судей в частности. Судьи обычно не хотят, а некоторые и не могут вникнуть во все обстоятельства дела и их оценить.
(c)
Oleg Safronkov

Date: 2016-11-20 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg safronkov (from livejournal.com)
Ок, обсуждаем здесь, раз владелец того журнала не высказался о допустимости там комментировать.

Итак, пользование Єдиним реєстром должно начаться с того, что мы находимся именно в нем (реестре), а не в его одном из коммерческих клонов.

URL должен содержать слова reyestr , court , gov

Далее, "введіть фрагмент тексту судового рішення" - на самом деле запрашивается не фрагмент текста , а ключевые слова, как в гугле.

По умолчанию между введенными (через пробел) словами подразумевается логический оператор and (т.е. будут искаться решения, содержащие весь набор указанных ключевых слов в каждом найденном), однако я когда-то проверял - адвансный поиск, т.е. с использованием также логических операторов or и not , тоже работает. Как организовать адвансный поиск - см. там же в хелпе ("допомога").

Ключевые слова должны быть на украинском (ибо на нем пишутся решения) , не слишком короткие, и не входящие в стоп-лист - иначе выдачи можете не получить вовсе никакой.

Стоп-лист упомянут там же в хелпе.

Из практики могу дать совет, что включение в число ключевых слов номера статьи и названия закона/кодекса, применением каковой статьи мы интересуемся, иногда неплохая идея. Но и не только это может быть неплохой идеей.

Далее, поскольку реестр ведется с 2006 года, база уже содержит несколько десятков миллионов решений. Поэтому, чтоб нас не завалило горой мусора, надо включить несколько селекторов. Я обычно рекомендую такие:

"Регіон суду" - без него никуда. Ибо, например, решения Черниговского горсуда для выводов о судебной практике обычно менее значимы, чем решения кассационных инстанций. Выбираем Киев. Не забывайте после простановки галочки нажать "Прийняти" - иначе выбора не произойдет.

Далее появляется селектор "Наименование суда". Выбираем Верховный Суд и ВССУ (там, как и при выборе региона, можно выбрать несколько).

Инстанцию можно и не выбирать - выбор суда обычно ее задает.

Период постановления решения - выбирать или нет, зависит от вас. Если интересуетесь решениями за какой-то определенный период, то выбираете, если же за весь период с 2006 года, то нет.

Форму решения выбираем по типу дел, которые нам интересны. В данном случае нам интересны цивильные споры. Поэтому отмечаю и выбираю три формы решения: постанова (это для Верховного Суда после 2010 года форма решения), рішення , ухвала. Вироки, судові накази, и окремі ухвали нам сейчас не интересны.

Форму судопроизводства можно выбрать (цивильное), но можно и не выбирать. Предыдущими селекторами все уже задано.

Категорию дел выбирать не рекомендую. Большинство нужных решений в базе не рассортировано по категориям.

Остальные селекторы не используем.

Настройки выдачи (внизу под рамкой): сортировка по релевантности или дате, задействовать или нет базу законодательства (т.е. создавать ли в тексте решений гиперссылки на тексты законов - я обычно отключаю), и сколько решений на страницу выдачи.

Я выбираю в кассационных инстанциях, например, поиск по набору ключевых слов "місце проживання дитини декларація", и получаю ссылки на 383 решения, ухвалы и постановы ВСУ и ВССУ, большинство из которых содержит упоминание декларации прав ребенка 1959 года.

(продолжение см. ниже)

Date: 2016-11-20 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg safronkov (from livejournal.com)
Продолжаю рассказ.

Кроме того, если, просматривая какое-то решение, взглянете на адресную строку браузера, то увидите, что там адрес содержит в явном виде номер решения в базе.

Заменив его на желаемый вами номер решения и нажав Enter, можете перейти к просмотру решения по заданному вами номеру решения в реестре.

Поэтому селектор "реєстраційний номер рішення" на странице реестра лично я никогда не использую, и рабочий ли он - не знаю.

Можете попробовать провести поиск по ключевым словам "поділ майна" - как раз найдете набор кассационніх решений по применению этой части Семейного Кодекса, а также КпШС (для браков, заключенных до 2004 года).

ВАЖНОЕ ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ: активность перехода по страницам Единого реестра должна быть небольшой. Начнете просматривать в слишком быстром темпе - забанят на несколько десятков минут по IP. Будете продолжать упорствовать - забанят на постоянной основе. Так они предохраняются от массового сдирания базы решений, запрет которого у них записан прямо в правилах.

Еще есть такие интересные документы, как постановы Пленума ВСУ.

Их в реестре нет, потому что это не решения по гражданским спорам, а нормативные документы: разъяснения по применению норм законов в судебной практике, адресованные судам первой и апелляционной инстанций. Их надо искать в базе законодательства Верховной Рады, в разделе "База за видавниками - Верховний Суд України".

Как раз вопросу имущества, приобретенного во время брака за деньги от продажи добрачного и другого не подлежавшего дележу имущества, посвящены соответствующие пункты в Постановах Пленума ВСУ от 1998 года (разъяснения по правильному применению норм КпШС) и от не то 2006 не то 2008 года (разъяснения по правильному применению норм СК).

Уточнение: речь о постановах Пленума ВСУ от 12.06.1998 номер 16 и от 21.12.2007 номер 11. В первой из них имущественные вопросы сосредоточены в основном в пункте 9 и еще довесок в пунктах 10 и 11, а во второй они больше размазаны, так что см. пункты 19-30. В тех же постановах есть и пункты, посвященные месту проживания детей. Впрочем, по детям в 2006-2007 годах Пленумом были приняты еще не меньше двух постанов, разъясняющих применение различных норм СК.


Edited Date: 2016-11-20 07:15 pm (UTC)

Date: 2016-11-20 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] systemhalted.livejournal.com
спасибо за подробные объяснения. Но я так и не понял верен ли мой вывод из ваших слов -
несмотря на тучи постанов и тому подобного - суды на практике делят имущество поровну.
И оччччень редко применяют пункт б.
учитывая что вкалывают обычно именно мужики - именно они и в пролете после развода?
Edited Date: 2016-11-20 08:16 pm (UTC)

Date: 2016-11-20 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] oleg safronkov (from livejournal.com)
Сразу говорю, перекос уровня доходов в наших условиях бывает в пользу как мужа, так и жены, причем как в неблагополучных семьях, так и в благополучных. Я сам лично видел разные примеры.

Для дележа пополам неважно, кто сколько зарабатывал - это общее правило.

Отступление от дележа пополам по пункту "в" возможно только если один из супругов систематически забивал на свои обязанности делать хоть что-нибудь для поддержания быта, и если второй из супругов убедительно докажет это суду, и если при этом еще судья будет расположен принять это во внимание (что бывает крайне редко).

Поэтому пункт "в" очень редко "стреляет", и кто из супругов в месяц зарабатывал 100 баксов а кто 1000 - не имеет обычно никакого значения , все делится пополам.

А вот насчет пункта "б", который обязателен к исполнению, приведу важную обширную цитату из ЦПК:

"Стаття 57. Докази

1. Доказами є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують вимоги і заперечення сторін, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи.

2. Ці дані встановлюються на підставі пояснень сторін, третіх осіб, їхніх представників, допитаних як свідків, показань свідків, письмових доказів, речових доказів, зокрема звуко- і відеозаписів, висновків експертів.

Стаття 58. Належність доказів

1. Належними є докази, які містять інформацію щодо предмета доказування.

2. Сторони мають право обґрунтовувати належність конкретного доказу для підтвердження їхніх вимог або заперечень.

3. Суд не бере до розгляду докази, які не стосуються предмета доказування.

Стаття 59. Допустимість доказів

[...]

2. Обставини справи, які за законом мають бути підтверджені певними засобами доказування, не можуть підтверджуватись іншими засобами доказування.

Стаття 60. Обов'язки доказування і подання доказів

1. Кожна сторона зобов'язана довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень, крім випадків, встановлених статтею 61 цього Кодексу.

[...]

2. Докази подаються сторонами та іншими особами, які беруть участь у справі.

3. Доказуванню підлягають обставини, які мають значення для ухвалення рішення у справі і щодо яких у сторін та інших осіб, які беруть участь у справі, виникає спір.

4. Доказування не може ґрунтуватися на припущеннях.

Стаття 61. Підстави звільнення від доказування

1. Обставини, визнані сторонами та іншими особами, які беруть участь у справі, не підлягають доказуванню.

2. Обставини, визнані судом загальновідомими, не потребують доказування.

3. Обставини, встановлені судовим рішенням у цивільній, господарській або адміністративній справі, що набрало законної сили, не доказуються при розгляді інших справ, у яких беруть участь ті самі особи або особа, щодо якої встановлено ці обставини.

4. Вирок у кримінальному провадженні, що набрав законної сили, або постанова суду у справі про адміністративне правопорушення обов'язкові для суду, що розглядає справу про цивільно-правові наслідки дій особи, стосовно якої ухвалено вирок або постанову суду, з питань, чи мали місце ці дії та чи вчинені вони цією особою."

Еще раз: деление пополам носит характер презумпции. А приобретение имущества за счет , например, денег от продажи добрачного имущества - это обстоятельство требует наличия доказательств. Если надлежащих и допустимых доказательств нет, а вторая сторона не подтверждает это обстоятельство (т.е. ст.61 ЦПК применить тоже нельзя), - то работает презумпция, и пенять следует только на собственную непредусмотрительность.

Еще о ч.1ст.11 ЦПК важно не забывать.

Date: 2016-11-20 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] systemhalted.livejournal.com
ну ок. но вы мне отвечаете выдержками из законов "как должно быть" но там в других местах есть "руководствуясь внутренним убеждением судьи"
а убеждения обычно бывают в пользу баб :(

Date: 2016-11-21 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] oleg safronkov (from livejournal.com)

Я вам цитирую те положения, проеб которых (доказательств по недомыслию стороны процесса или исковых требований согласно ч.1ст.11 ЦПК по недомыслию горе-адвоката) чаще всего на практике приводит к обрисованным вами печальным ситуациям в делах о дележе имущества. Что лично наблюдал.

Пункт "б" (именуемый по-правильному "ст.57 СК Украины") оставляет совсем не много неопределенностей для маневра суда, так что там со "внутренним убеждением" всунуться особо некуда.

Что же до последующего - сторона, неудовлетворенная результатами раздела, в большинстве случаев не видит, где она проебала свои требования, и потому списывает результат либо на подкуп судьи другой стороной, либо на солидарность полов. (Первое встречается гораздо чаще).

Заметьте, я не утверждаю, что дел, решаемых за счет "внутреннего убеждения судьи", не бывает. Я утверждаю, что "внутреннее убеждение" обычно всплывает в более мутных и неоднозначных ситуациях, чем вопрос "подлежит ли применению ст.57 СК Украины" (наличие или отсутствие доказательств этой статьи обычно более-менее очевидно), и среди причин "внутреннего убеждения" (если оно проявляется) гендерная солидарность встречается исчезающе редко. В наших условиях, чтоб вы знали, в функции хорошего адвоката входит знать и понимать происходящее во внутренней кухне суда, так что причины "внутреннего убеждения" редко остаются неопределенными.

Date: 2016-11-23 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] systemhalted.livejournal.com
вот. длинно, но познавательно и по теме. достаточно посмотреть акрвые 10-20 минут.

Profile

systemhalted: (Default)
systemhalted

December 2016

S M T W T F S
    1 23
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 07:03 am
Powered by Dreamwidth Studios